Entrevista de David Harvey publicada na Margem Esquerda 16

David Harvey vem ao Brasil na semana que vem para realizar uma série de conferências de lançamento de seu novo livro, O enigma do capital e as crises do capitalismo (Boitempo, 2011). Confira abaixo um trecho da entrevista concedida pelo geógrafo britânico à revista semestral Margem Esquerda: Ensaios Marxistas, publicada na edição 16 (que acaba de ser lançada em ebook com preço promocional, exclusivamente na Gato Sabido).

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David Harvey é um dos marxistas mais influentes da atualidade, reconhecido internacionalmente por seu trabalho de vanguarda na análise geográfica das dinâmicas do capital. Também se tornaram obras de influência seus livros sobre a questão urbana, da Paris do Segundo Império às lutas sociais em Baltimore, e suas teorias sistêmicas sobre a acumulação do capital. Mais recentemente, está envolvido em um projeto de difusão do pensamento de Marx, ao disponibilizar seus cursos sobre O capital na Universidade da Cidade de Nova York (Cuny) na internet.

Todos os elementos de sua sofisticada pesquisa remontam, diz Harvey nesta entrevista exclusiva à Margem Esquerda, a suas descobertas no doutorado, em Cambridge, quando estudou a produção de lúpulo em seu condado natal, Kent, na Inglaterra. Foi aí que se deparou com a dinâmica do capital, da exploração dos trabalhadores às relações entre capitalistas em diversas partes do mundo.

Na entrevista, Harvey fala de sua juventude, de sua descoberta do marxismo, dos debates acadêmicos com os quais se envolveu e de alguns de seus 22 livros. Harvey é especialmente conhecido por seu trabalho sobre a lógica geográfica da acumulação do capital. Ele cunhou a expressão “acumulação por despossessão” (ou espoliação) para definir as práticas fundantes da busca por lucro no neoliberalismo, incluindo a financeirização, a manipulação de crises e a privatização. Essas práticas atingem de modo diferenciado regiões do mundo, seguindo uma dinâmica geograficamente desigual de acumulação. Em vários de seus livros, ele cita o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST) como uma das principais  resistências às práticas neoliberais. Em O enigma do capital, Harvey se propõe a entender a dinâmica da crise financeira de 2008-2009, destacando suas causas e consequências de longue durée; no livro, ele apresenta um renovado modelo de compreensão materialista da história, em que a transformação socialista se torna um processo interativo de diversas dimensões, como relações de trabalho, formas de convívio e exploração da natureza, concepções do mundo e arranjos políticos. 

Os entrevistadores – João Alexandre Peschanski, Sigrid Peterson e David Calnitsky – estudam na Universidade de Wisconsin-Madison, onde integram um coletivo de estudos conhecido como “grupo socialista”.

A entrevista foi concedida em Madison, em novembro de 2010, quando Harvey participou de uma conferência sobre alternativas ao capitalismo e como alcançá-las.

Margem Esquerda – Você pode nos contar um pouco sobre sua família e sua formação?
David Harvey – Meu pai trabalhava em um porto, e isso era sua vida. Ele foi de aprendiz a supervisor, com tarefas mais administrativas. Pode-se dizer que ele começou como parte da classe trabalhadora e se tornou mais classe média com o tempo. Para ser sincero, Gillingham, em Kent, era uma cidade bastante chata, sem muitas divisões radicais de classe. Eu não tinha ideia do que era a classe alta até ir a Cambridge. É engraçado, mas é o mesmo que passou com Raymond Williams, que disse que não sabia o que era a classe rica antes de chegar a Cambridge. Não tinha nada de mais em Kent, a não ser extrema pobreza. O lado positivo era não ser tão longe de Londres, e na adolescência eu fazia idas-e-vindas de vez em quando.

Você fez sua tese de doutorado sobre Kent?
Na faculdade, me interessei muito por paisagens e, em Kent, você ainda encontra resquícios do passado. Descobri os arquivos de Kent, com mapas do uso da terra no século XIX. Não sei por que, mas na época eu me interessei por esse tipo de coisa. Além disso, eu conhecia bem o lugar. Minha tese foi sobre a produção de lúpulo no século XIX, e Kent havia sido desde o século XVI conhecida por sua produção. O problema com essa produção é que era capital-intensivo; em alguns períodos do ano, como na colheita, havia também trabalho-intensivo. Em certo período do ano, havia uma grande migração de trabalhadores desde o leste de Londres, onde se fechavam as escolas, e milhares de pessoas iam a Kent para colher os lúpulos. Interessei--me pela relação entre paisagem e produção agrícola.

Era uma tese mais técnica ou se fundamentava em uma linha teórica?
Foi uma descrição da agricultura em Kent no século XIX. Eu olhei mais para as dinâmicas histórico-geográficas. Na medida em que era capital--intensivo, havia toda uma questão de créditos e financiamentos. O ritmo da produção de lúpulo estava diretamente relacionado às variações do mercado financeiro. Na crise de 1857, que motivou Marx a escrever os Grundrisse, também houve uma crise em Kent. Eu não tinha lido Marx à época. Também havia questões demográficas importantes, relacionadas à migração. Os produtores de lúpulo preferiam empregar pessoas com famílias grandes. Isso era diferente do que passava nas áreas de produção de trigo, onde os casamentos eram evitados. Aí, quando alguém se casava, não conseguia emprego. Na produção de lúpulo, o casamento era estimulado. Havia um contraste demográfico entre os diferentes condados rurais. Além disso, olhei para uma certa aliança em meados do século XIX entre
os fazendeiros de Kent e o comércio das Índias Ocidentais para enviar alimentos com grande proporção de açúcar para os trabalhadores da região. Os trabalhadores recebiam um pão com geleia, cheia de açúcar, e isso era a refeição
para a jornada do trabalho, com açúcar vindo das Índias. Era como se fosse a globalização.

Mas as conexões estavam aí, e não precisei de nenhuma teoria para conectar os pontos entre os elementos que eu descobria. Eu não precisei de Marx para descobrir as relações entre agricultura, finanças, globalização. Quando digo às pessoas que estudei a produção de lúpulo em Kent no século XIX, isso não parece animá-las, mas todo o meu marco de pesquisa saiu daí e minhas subsequentes análises, de certo modo, estão conectadas a essas primeiras descobertas.

Quando você leu Marx? Foi em Cambridge?
Não realmente. Ali, ele era uma figura marginal. Só li Marx quando eu tinha 35 anos. Eu já tinha uma carreira nesse ponto, na ciência dita burguesa. Voltei-me a Marx bastante tarde. Não li Marx por razões políticas. Sempre fui um socialista, mas você pode ser um socialista na Inglaterra sem nunca ler Marx. Voltei-me para Marx porque eu buscava um arcabouço teórico que pudesse ajudar-me a entender o que eu queria estudar. Eu via coisas acontecendo em Baltimore, por exemplo, e tudo o que eu conhecia antes de Marx não me servia para entender o que eu via ali.

Como era o ambiente intelectual em Cambridge?
Eu estava na Geografia, e havia um tipo de dinamismo intelectual, que não era tão vibrante, mas havia um sentimento de que minha geração era a primeira que provinha de escolas do Estado, em um ambiente dominado pelas elites. Isso criou um sentimento de “À merda com essa elite”. A gente trabalhava muito duro, conquistava prêmios acadêmicos, e os estudantes de elite não se importavam. Eles saíam da universidade, conseguiam um emprego em Londres e se tornavam milionários. Para mim, foi um sucesso conseguir ser um professor assistente, em que eu mal e mal ganhava para manter-me. Vencíamos intelectualmente, mas não tinha muito propósito, pois eles não se importavam. Havia a ideia em minha geração de que haveria uma revolução. Meus contemporâneos em Cambridge foram pessoas como as que fizeram o Monty Python, ridicularizando as formas tradicionais de poder, a monarquia. De certo modo, éramos bastante arrogantes, com o sentimento de que íamos mudar todas as estruturas. Esse sentimento era mais importante do que de fato uma linha teórica dominante ou algo assim. A invasão de Suez, que aconteceu em meu terceiro ano em Cambridge, criou uma grande raiva contra o imperialismo entre nós.

Dizíamos que nossa geração, quando chegasse ao poder, não defenderia o império. Meus professores, na Geografia, haviam vindo do exército ou das colônias, e minha geração não aceitava essa ligação entre a nossa disciplina e o império.

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Para conferir o final da entrevista, confira a Margem Esquerda 16 (à venda em livrarias de todo o país) ou adquira a versão eletrônica (ebook) da edição por R$10 no site da Gato Sabido.

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Confira também a entrevista concedida por David Harvey ao Programa Milênio no ano passado:

O transbordo do copo de cólera: entrevista de Michael Löwy sobre a (des)ocupação da reitoria da USP

Matéria de Julaina Sayuri, publicada originalmente no jornal O Estado de S. Paulo no dia 13 de novembro de 2011.

Quando era um jovem de 18 anos, estudante de ciências sociais na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP), ainda nos tempos da Rua Maria Antônia, ele assistia às conferências de Florestan Fernandes, Fernando Henrique Cardoso, José Arthur Giannotti, Otávio Ianni e Paul Singer, mentores que o convidaram a participar do prestigiado núcleo de estudos de O Capital. Aos 26, pupilo de Lucien Goldmann e laureado sociólogo pela Sorbonne, em Paris, foi estudar hebraico num kibutz e lecionar história na Universidade de Tel-Aviv, em Israel. Aos 30, com o Maio de 68 sacudindo a França, recebeu (e aceitou) um convite para lecionar na Universidade de Manchester, na Inglaterra. Em 1970, ainda longe dos 40, descobriu-se persona non grata no Brasil do general Médici, tornou-se um judeu paulistano sem passaporte brasileiro e se estabeleceu definitivamente em Paris para estudar Marx, Lukács e Guevara.

Agora, rejuvenescido aos 73, o sociólogo Michael Löwy anda entusiasmado com a volta dos estudantes às ruas brandindo livros de Marx e Walter Benjamin. “Não pode haver um movimento que não se refira às lutas, às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado porque nós nunca partimos do zero”, diz. Objeto de estudo em As Utopias de Michael Löwy: Reflexões sobre um Marxista Insubordinado, organizado por Ivana Jinkings e João Alexandre Peschanski (Boitempo, 2007), organizador de Revoluções (da mesma editora) e atualmente pesquisador do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) de Paris, nas últimas semanas Löwy acompanhou o noticiário da ocupação (e a posterior desocupação) da reitoria da USP. Interpretou como “faíscas” o clamor dos estudantes contra a presença policial e os berros por liberdade para se fumar maconha no câmpus. “O que se passa é muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das coisas no mundo. Um sentimento de cólera. E, diante dessa percepção de injustiça, os estudantes têm um papel essencial, começando movimentos de protesto. Não podemos subestimá-los.” A seguir, a entrevista que Löwy concedeu ao Aliás, por telefone, de sua residência na capital francesa.

Estudantes ocupando praças em Nova York, Madri, ruas em Santiago, a reitoria na USP. Estamos diante de um arrastão de rebeldia ou são episódios isolados?

Não são episódios isolados. São parte de um processo internacional que lembra os anos 1960. Quando há um sentimento de injustiça e insatisfação na sociedade, os estudantes são os primeiros a se organizar e a protestar. Agora, na maioria dos casos, seja na Europa, no Chile ou nos Estados Unidos, não são apenas estudantes. É a juventude em geral. Os estudantes naturalmente têm um papel importante, mas é um movimento bem mais amplo, ao qual vão se agregando outros grupos – desempregados, trabalhadores, sindicalistas. Torna-se algo muito plural. O que há de comum é a indignação. Essa palavra está servindo como um sinal de identidade dos protestos. Há uma indignação muito grande que pode estourar por com um pretexto mínimo. No caso de São Paulo foi uma intervenção policial na USP. Mas poderia ter sido outra faísca.

Indignação com o quê? No caso da USP, pode-se ter a impressão de que é com a impossibilidade de fumar maconha no câmpus.

É muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das coisas no mundo. Um sentimento de cólera – e cólera com alta qualidade ética e política. O começo de qualquer movimento ou mudança social sempre se dá com um estado de espírito indignado, a começar na juventude. E fácil de entender o porquê de tanta indignação. Estamos numa situação em que a ordem social parece cada vez mais irracional, promovendo desigualdades gritantes, promovendo os excessos do mercado financeiro, a destruição do meio ambiente. As razões para a indignação são evidentes. Têm a ver com o sistema. Por mais que comece com uma história de maconha e confronto com a polícia, acaba se transformando em um protesto antissistêmico. Em última análise, o objeto de indignação é o poder exorbitante do capital mostrando a sua irracionalidade e desumanidade. Muitas vezes, isso é formulado explicitamente nesses termos. Outras, não. Mas a questão está subjacente em todos os protestos recentes. Nós, sociólogos, precisamos tentar entender por que isso não começou mais cedo. Porque as razões para a indignação já existiam. Pelo jeito, foi necessário uma acumulação de descontentamento e um sentimento de que não é mais possível tolerar tal situação. E de que é preciso se revoltar, sabendo ou não se se conseguirá impor alguma mudança. Há um imperativo categórico de revolta, no sentido kantiano. Há coisas que você precisa fazer, mesmo sem ter certeza de em que vai dar. E quanto maior a participação ativa dos jovens, dos estudantes e de outros setores, cria-se uma relação de forças que pode pelo menos impor limites ao sistema e, sobretudo, criar uma tomada de consciência. Isso talvez seja o mais importante: a tomada de consciência. O Ocupe Wall Street não conseguiu arranhar o capital financeiro, mas despertou consciência crítica em grandes setores. Eis um evento importante. Histórico até.

Ocupações, greves e passeatas ainda são formas eficazes de protesto?

São as formas clássicas de protesto, que reaparecem sempre. Mas também há formas novas surgindo. Por exemplo, a comunicação através dos meios eletrônicos, como o Facebook e o Twitter, que permitem uma mobilização muito rápida. E as mobilizações de agora têm um caráter festivo, lúdico, com música, dança, festa, o que é próprio da expressão da juventude. O Facebook e o Twitter têm lugar importante, mas não é o caso de mitificá-los. Eles não bastam. Para que alguma coisa aconteça, você tem que sair de sua casa, descer à rua, reunir-se com outras pessoas, ir lá, brigar, protestar, talvez enfrentar a polícia. Então, o Facebook é um suporte, não vai substituir a ação direta das pessoas.

A juventude tem voz além do Facebook? Ela se sente representada politicamente?

Pouco, porque a representação política está nas mãos de setores sociais mais acomodados e de “mais idade”. Os jovens não se sentem representados. Há uma grande desconfiança em relação aos partidos e às instituições políticas existentes. Há certo rechaço a isso, muitas vezes com razão. Uma atitude cética diante da política institucional. Mas isso não quer dizer que haja desinteresse por eventos políticos. No meu tempo de aluno da FFLCH, nos anos 50, poucos estudantes achavam necessário ou sentiam vontade de se engajar em organizações políticas. Havia politização, mobilização em torno de determinadas causas, mas atividade política organizada era para uma minoria. Tenho a impressão de que atualmente a politização e a militância política são maiores do que nos anos 50, mas menores do que nos 60 e 70, durante a ditadura militar.

E podemos interpretar os protestos como um grito por participação política?

Analisemos o caso do Chile, que teve o movimento mais amplo até agora. Não é só um grito, é um protesto em cima de uma questão concreta: a privatização do ensino público desenvolvida no governo Pinochet, que não foi mudada pelos governos de centro-direita ou centro-esquerda que o sucederam. Trata-se de uma questão que concerne a todos os estudantes: o quase desaparecimento do ensino público gratuito, os preços exorbitantes da educação. E isso se coloca também no Brasil, na Inglaterra. Por toda a parte há essa tendência de transformar a educação em mercadoria, em indústria que deve dar lucro. E assim vai desaparecendo a educação pública gratuita, que era uma conquista de muitos anos de luta. O protesto dos estudantes chilenos começou criticando a privatização do ensino e depois tomou um caráter mais amplo, porque eles perceberam que os problemas na educação são parte de uma orientação geral de um sistema neoliberal. Notaram que esse modelo de educação é inseparável de questões maiores e, assim, o movimento ganha apoio de outros setores da sociedade.

A ideia de autonomia universitária está sendo colocada em xeque?

Autonomia universitária significa que o papel da universidade é transmitir conhecimento, cultura, ciência – e não mercadorias. Quando o papel do ensino se resume a permitir que estudantes adquiram um diploma, ou a prepará-los para encontrar um posto a serviço do management, do marketing, perde-se a qualidade humana, cultural e pedagógica da universidade. As universidades estão se tornando meras empresas voltadas para a produtividade, a racionalidade instrumental mercantil. E, obviamente, boa parte dos estudantes e professores resiste a isso, defende o estatuto da universidade como lugar de produção de cultura e conhecimento, com autonomia em relação ao mercado, à economia e às empresas.

No caso da USP, os estudantes se tornaram massa de manobra de partidos e sindicatos?

Não, pelo contrário. Há uma relação de desconfiança dos estudantes em relação aos sindicatos e sobretudo aos partidos. Uma parte do movimento sindical, geralmente a parte mais radical, se aproxima do movimento estudantil em busca de aliança. Mesmo que haja certo interesse dos jovens nessa aliança, ela não se dá com facilidade, porque os objetivos dos sindicatos são mais limitados. Os ritmos não são os mesmos, a cultura política não é a mesma. Então, há uma diferença que dificulta essa aliança. Mas, para os estudantes, é importante conseguir criar uma situação em que os sindicatos resolvam participar da mobilização. Isso tem acontecido no Chile, na Espanha, na Grécia, nos EUA. Longe de serem manipulados pelos sindicatos, esses movimentos de protesto têm grande autonomia. Eles buscam estabelecer a aliança, mas não no sentido de se tornarem apêndice dos sindicatos. Com os partidos políticos é mais complicado, porque a desconfiança é maior. Não há um único partido que controle ou manipule esses movimentos mundo afora.

Ao serem presos, estudantes da USP brandiam livros de Marx, Foucault e Walter Benjamin, imagens de Mao e Che Guevara. Essas referências continuam atuais?

É normal que cada vez que apareça um movimento de crítica antissistêmica as pessoas se refiram a personagens e pensadores que já exprimiram essa crítica. Então, Marx aparece como referência importante, porque ele foi o primeiro a elaborar uma crítica radical do sistema capitalista. Em muitos pontos, essa crítica é até mais atual hoje do que na época em que ele a escreveu. Fico feliz de saber que há estudantes que se referem ao pensamento desses autores. Benjamin tem uma reflexão profunda sobre o que é a modernidade capitalista, a ideologia do progresso. Ele dá elementos que Marx não dava. Guevara também é importante, sobretudo, como homem de ação e símbolo do compromisso ético com os ideais de libertação e emancipação. Tudo isso é necessário. Não pode haver um movimento, qualquer que seja, que não se refira às lutas, às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado, porque nós nunca partimos do zero. Mas, evidentemente, isso não basta. Precisamos também pensar com novos instrumentos teóricos para dar conta das questões que estão aparecendo neste começo do século 21. Por exemplo, a catástrofe ecológica que está se perfilando. Ela precisa de uma reflexão atual, utilizando elementos teóricos mais atualizados.

O sr. é um estudioso das revoluções dos séculos 19 e 20. Qual foi o papel dos jovens e estudantes nelas?

Depende, porque as revoluções são diferentes entre si. Em geral se pode dizer que a juventude sempre jogou um papel importante em qualquer movimento revolucionário. É uma constante. Movimentos revolucionários são levados por jovens, muitas vezes. Agora, se são estudantes ou não, isso depende da época, do país. Na Revolução Russa os estudantes não tiveram muito espaço. Na Revolução Cubana, sim. O Maio de 1968 em Paris foi um movimento totalmente estudantil. E um dos gatilhos foi a invasão da Sorbonne pela polícia. Na França, ainda hoje, a polícia entra raramente na universidade. Justamente porque se sabe que há o estatuto de autonomia das universidades e intervenções policiais provocam a reação dos estudantes. A polícia simboliza o autoritarismo do Estado contra a juventude, contra os estudantes. Esse choque com a polícia é frequente e, em certas circunstâncias, se transforma na faísca que mencionei antes, a que faz um protesto eclodir. Não podemos subestimar o papel dos estudantes nas revoluções.

Os da USP foram chamados de bichos grilos de grife, filhinhos de papai, rebeldes sem causa, maconheiros mimados… Como o sr. avalia esse tipo de tratamento?

Qualquer questionamento da ordem sempre é ridicularizado. Agora, sobre os estudantes serem meninos ricos… É uma mitificação, porque a maioria deles é de origem popular. Não são filhos de latifundiários, como eram os estudantes de antes da 2ª Guerra Mundial. Hoje em dia, a educação se tornou mais popular. Sobre a maconha: na minha opinião, não há razão para transformar o consumo de maconha em assunto de polícia. A maconha não é nem melhor nem pior do que o tabaco e a cerveja e tem um caráter bem diferente das drogas mais perigosas, como cocaína e crack. Então, essa reivindicação de descriminalizar o consumo da maconha me parece bastante razoável. Mas isso foi só um pretexto, porque em cima do tema se armou uma briga e, quando se manifestou o autoritarismo da polícia e do governo, aí assim o protesto cresceu. Muitos estudantes que aderiram à manifestação não o fizeram devido à questão da maconha e sim devido à repressão indiscriminada e arbitrária sobre alunos.

A sociedade brasileira clama por ordem?

Não é a sociedade em seu conjunto que se volta contra os estudantes com esse discurso de ordem e repressão. É a imprensa e os representantes da ordem e do governo. Eu me pergunto se parte da população não simpatiza com esses protestos da USP. Pelo menos foi o caso em outros países onde protestos dos jovens e estudantes se tornaram a expressão de um grande movimento popular. Não estou dizendo que isso vá acontecer já no Brasil, mas não há essa dicotomia entre jovens e estudantes de um lado e o restante da sociedade do outro. Essa separação é do interesse da classe dominante, dos governantes mais reacionários, como tentativa de mobilizar a população contra os estudantes.

O governador Geraldo Alckmin disse que os estudantes da USP precisavam de uma aula de democracia…

Nós sabemos que no Brasil não há nada mais democrático do que a Polícia Militar (risos). Ela tem uma tradição de várias dezenas de anos de democracia, não é? Democracia do cassetete – que não acho que deva ser a forma mais avançada de democracia. Não deve ser muito sério o argumento do sr. Alckmin. Uma intervenção policial brutal não tem nada de democrático.

Alguns autores contemporâneos, como o irlandês John Holloway, valorizam a articulação dos novos movimentos. Ao contrário do que dizia Marx, agora é possível mudar o mundo sem tomar o poder?

Holloway me deu o livro dele e pediu para que eu fizesse uma resenha, sabendo que eu iria criticá-lo. O livro Mudar o Mundo sem Tomar o Poder tem muitas ideias interessantes e toda a crítica que ele faz ao sistema me parece muito profunda. Mas acho que a proposta dele não faz sentido, porque qualquer ação social e política inevitavelmente implica uma forma de poder ou de contrapoder. O que se coloca é garantir que esse poder seja efetivamente democrático. O movimento, ele mesmo, tem formas de poder, de organização e de gestão democrática. Protesto, revolta e revolução, tudo isso não pode existir se não houver uma organização de uma forma de poder. Não podemos contornar a questão do poder, porque na política não existe vazio. A necessidade é que esse poder seja democrático. Essa é a resposta.

No livro Revoluções, o sr. destaca como os revolucionários muitas vezes são vencidos pela história. Os estudantes de hoje serão vencidos?

Não posso dizer. Mas podemos já constatar, nos países árabes concretamente, que esses movimentos de protestos da juventude não foram vencidos. Eles derrubaram duas ditaduras sinistras, na Tunísia e no Egito, com uma mobilização desarmada. Não estou dizendo que isso será uma regra, mas mostra que não há nenhuma fatalidade. As revoluções são sempre imprevisíveis, acontecem onde ninguém espera.

Um caminho trilhado pela esquerda: entrevista de Ivana Jinkings à Revista Saraiva

Por Felipe Candido.*

A Boitempo Editorial se destaca no mercado nacional com foco no pensamento teórico de esquerda

Uma das editoras mais importantes no meio acadêmico do país, a Boitempo Editorial, fundada em 1995, afirma cada vez mais seu prestígio, focando suas publicações em grandes títulos e autores do pensamento crítico. Ivana Jinkings, editora da empresa e responsável por sua fundação, carrega a tradição de uma família de livreiros e pensadores, e faz com que a herança marxista mantenha seu lugar de destaque no mercado de livros no Brasil. 

Desde muito cedo, Ivana esteve cercada de livros, por influência de seu pai. “Após perder o emprego, ser preso e ter os direitos políticos cassados pelo golpe militar, meu pai, Raimundo Jinkings, buscou nos livros uma alternativa para sustentar os filhos. Ele e minha mãe compravam livros por reembolso postal numa época em que Belém carecia de livrarias, e assim mantinham contato próximo com editoras dos grandes centros. Sabendo do que lhe havia acontecido, alguns editores propuseram que ele se tornasse representante na cidade, dando assim o pontapé inicial ao que viria a se tornar depois a Livraria Jinkings, que fechou as portas em 2010, mas durante quarenta anos foi uma das mais importantes do Norte-Nordeste”, conta Ivana. 

O início

Quando Ivana saiu de Belém rumo a São Paulo, iniciou sua carreira como revisora em algumas editoras, e mais tarde foi jornalista. Porém nunca perdeu a vontade de criar sua própria empresa. “Em 1994 criei coragem de largar tudo e, com um pequeno capital oriundo do meu FGTS e de alguma ajuda familiar, lancei em 1995 o primeiro livro, Napoleão, de Stendhal.” Nascia a Boitempo Editorial. 

A inspiração para o nome da nova editora veio de um poema de Carlos Drummond de Andrade, e também foi uma homenagem às memórias de infância de Ivana. “Era o nome de uma editora fundada em Belém, em plena ditadura militar, por meu pai e Carlos Sampaio, ambos comunistas. Teve vida curta a primeira Boitempo, pois os livros, mal saíam da gráfica, eram apreendidos pelos militares.” A nova Boitempo mantém o mesmo pensamento da original. “A editora já nasceu com uma tendência à esquerda, principalmente pela formação que tive. Inicialmente planejei mais espaço para a ficção, que foi em parte ‘solapado’ pelas urgências teóricas do pensamento crítico”, afirma Ivana. Dessa forma vieram as publicações de grandes autores clássicos como Marx, bem como autores contemporâneos como Maria Rita Kehl e Slavoj Zizek. 

Uma referência editorial

Por se especializar em uma determinada linha de pensamento, e por manter alto nível editorial em suas publicações, a Boitempo se tornou um referencial, em especial no meio acadêmico. “Nosso público é composto principalmente por escritores, pesquisadores, professores, estudantes. Para o tipo de obras que publicamos o reconhecimento da academia e do público especializado é fundamental”, diz Ivana. 

O reconhecimento se deve principalmente ao lançamento de títulos até então inéditos no Brasil, ou então sem edições há muitos anos. Uma recente publicação da editora foi o título Grundrisse, de Marx. Outras publicações como esta estão nos planos da editora. “Acabamos de lançar uma nova edição das Memórias, do ícone da resistência à ditadura militar, Gregório Bezerra. Este mês a Boitempo lança O romance histórico, de Lukács. Além disso, iniciamos uma empreitada editorial e intelectual de peso: a tradução completa de O Capital, pela primeira vez a partir do projeto alemão MEGA-2, com tradução de Rubens Enderle e supervisão editorial de Jorge Grespan”, conta a editora. 

Para o futuro, Ivana Jinkings deseja continuar a seguir o caminho que sempre trilhou. “Seguiremos em linha reta, sem atalhos, sem abrir mão de princípios, ou da qualidade, para assim manter um público que nos é fiel e formar novos leitores. A cultura não se improvisa. Como bem disse Monteiro Lobato, ‘um país se faz com homens e livros’”, finaliza.

* Matéria publicada na Revista Saraiva.

Escuta aqui: entrevista de Maria Rita Kehl à Revista Cult

Entrevista publicada na Revista Cult nº 162 (outubro de 2011)

Maria Rita Kehl foi jornalista antes de se tornar psicanalista. Juntando essas disciplinas, desenvolveu uma forma de crônica em que analisa o noticiário identificando sintomas da psique brasileira. O estilo carregado de coloquialidade e referências pop facilitou a comunicação com os leitores dos jornais, revistas e sites para os quais tem escrito. 

No ano passado, ela exerceu essa atividade regularmente em O Estado de S. Paulo, origem da maior parte dos textos reunidos em 18 crônicas e mais algumas (Boitempo). 

A autora lança, portanto, uma obra de apelo mais geral do que O tempo e o cão (Boitempo), tríade de ensaios sobre a depressão que lhe rendeu o Prêmio Jabuti na categoria não ficção. 

Kehl teve sua coluna interrompida em outubro passado, logo após publicar uma crônica sobre o voto da classe média. “Dois pesos…”, na qual critica mensagens que corriam pela internet desqualificando o voto dos beneficiários de programas sociais como o Bolsa Família, tornou-se popular nas redes sociais e marcou o debate eleitoral. 

Essa e outras crônicas que buscam expor os recalques da sociedade brasileira estão na coletânea, que deve chegar às livrarias no final do mês. 

CULT – Ao descrever o filme Cronicamente inviável, a senhora fala da “indignação moral meio infantil” que acometeu o diretor Sérgio Bianchi, que depois amadureceria. O que impede a classe média de amadurecer politicamente? 

Maria Rita Kehl - Não sei se posso responder com justeza a essa pergunta. A primeira resposta que me ocorre é: o conforto relativo que se pode comprar (ou que se espera poder comprar) para suprir as carências do Estado no plano da vida privada não impede, mas poupa boa parte da classe média de amadurecer sua perspectiva de cidadania, que remete necessariamente à vida pública. 

Quem acede à classe média planeja imediatamente conseguir pagar pela educação dos filhos, pela saúde, pela segurança na rua em que mora etc., e com isso, ufa!, deixar a política pra lá. 

No Brasil, todos conhecem e denunciam a corrupção, a injustiça social, o desleixo dos políticos, mas numa perspectiva fatalista, do “este país não tem jeito jeito mesmo…”, e não numa via de engajamento em protestos transformadores. 

Que recalques da cultura brasileira a senhora diria que melhor evidenciou nos textos deste livro?

O mais importante, o mais onipresente, é o recalque da brutal violência da desigualdade social brasileira. É imprescindível que os intelectuais que se consideram de esquerda tentem se colocar, ao escrever sobre as mazelas brasileiras, no ponto de vista do outro. 

Às vezes escuto dizerem que os pobres no Brasil não sabem falar sobre sua perspectiva de classe. Sabem, sim, e com muita propriedade. É só escutá-los. O que eles não têm é acesso aos meios de divulgação de sua palavra – o que já revela, de saída, a brutalidade da exclusão a que me refiro. 

Sem perder o rigor da linguagem psicanalítica e a referência a dados jornalísticos, a senhora usa bastante a linguagem coloquial. De onde vêm a gíria e o ditado popular em sua escrita? 

Sem demagogia, acho que antes de mais nada o uso da linguagem coloquial, para qualquer escritor, vem da vida, da circulação pelo mundo. 

Creio que a conquista da linguagem acadêmica, ou daquela que chamamos de “elevada” – e que tem grandes méritos, como se deve reconhecer –, exige o recalque de parte dessa memória que é auditiva, infantil ou adolescente, assim como de todas as expressões que circulam nas letras de música popular, nas gírias, naquilo que os poetas dos anos 1960/70 chamavam de “a fala das ruas”. 

Mas é bom lembrar que a sensibilidade para escutar as expressões populares também vem da clínica. Freud, o criador da psicanálise, não excluiu de seus conceitos teóricos a origem popular das expressões que escutou da boca de seus pacientes. 

Embora diga que prefere adiar suas “veleidades literárias” para a velhice, a senhora testa os limites formais da crônica em textos como “Sua única vida”, que evoca a morte de um jovem em uma chacina em São Paulo: “Pensou em guaraná maconha Maria Inês calcinha…”. Sente que a hora da literatura está chegando em sua vida? 

Gostaria que fosse assim, mas não posso afirmá-lo. Esse texto foi realmente escrito sob forte emoção, eu me coloquei no lugar do menino baleado e pensei: como é você perceber que está morrendo e não poder nem pedir socorro? O que será que passa na cabeça de quem percebe que a vida chega ao fim aos 15, 16 anos? 

Quanto à literatura, falta-me a imaginação do ficcionista. E falta-me, principalmente, tempo. A escrita literária exige um tempo de incubação, um tempo vazio, que no momento não tenho. Espero ter, um dia. Antes tarde do que tarde demais. 

O artigo “Dois pesos…”, que culminou em sua saída da coluna quinzenal em O Estado de S. Paulo, ganhou destaque na edição desta coletânea. Fazendo uma paráfrase, o livro é uma espécie de cura para o impacto traumático do acontecimento? 

Para mim, sim. Acho que nenhum artigo meu foi tão lido como aquele, depois que o cancelamento da minha coluna vazou para o Twitter e foi o item mais divulgado nacional e internacionalmente nas 24 horas seguintes. 

Soube de gente que mudou o voto por causa de “Dois pesos…”, principalmente entre jovens que estavam indecisos. 

Claro que aquele excesso de visibilidade me fez esquecer momentaneamente a perda do espaço do Estadão, mas isso não significa que não tenha perdido algo que tinha muito valor para mim: não só o espaço para me manifestar quinzenalmente de forma mais ou menos livre (nem tanto, no fim das contas), mas também o desafio de escolher os temas – ou ser escolhida por eles –, apurar o estilo para caber no espaço limitado etc. 

Agora, o lançamento deste livrinho com as crônicas também vai me ajudar a reparar a perda.

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Participe de promoção e concorra a um exemplar de 18 crônicas e mais algumas clicando aqui.

 

Boitempo entrevista: José Saramago (parte 2)

José Saramago, por Cássio Loredano

Segunda e última parte da entrevista de José Saramago à nossa editora Ivana Jinkings. Leia a primeira parte, publicada na última quarta-feira 13 de abril, clicando aqui.

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Eu fiquei com a impressão, aqui em Portugal, que, para além da simpatia com que as pessoas tratam os brasileiros, existe um sentimento quase paternal. Assim meio como quem se sente culpado por ter colonizado.

Pois é, existe esse sentimento sim. Mas vou te dizer que eu acho isso péssimo. Porque é reconhecer uma culpa que não temos. E a gente não pode andar a carregar culpas que não são nossas. O diálogo é entre vivos e não entre mortos e mortos. Eu verifico que isso acontece muito, que é uma espécie de má consciência que faz com que nós andemos como que a pedir desculpas.

E há culpas mais recentes?

Sim, é possível até que tenhamos que pedir desculpas, mas das nossas culpas de hoje e não das culpas do século XVI, essas não têm remédio. Não temos de carregar nas costas as culpas de nossos pais e avós.

As pessoas costumam apontar Jangada de pedra e Levantado do chão como seus livros mais políticos. O senhor concorda com isso?

É possível que sejam, sim. Digamos que o Jangada de pedra tenha uma leitura imediata, que é uma leitura política. Não é por acaso que o autor decide tirar a Península Ibérica de onde ela está e levá-la para outro lado. Portanto, é um livro que nesse aspecto tem uma leitura política mais imediata. O Levantado do chão também, pelo próprio tema, em que é perfeitamente explícita a relação do senhor e do servo, de explorador e explorado. Mas eu creio que de todos os meus livros se pode fazer uma leitura política, ainda que não seja esse o objetivo de nenhum deles. E que, sendo eu um homem política e ideologicamente muito definido, seria impossível que as minhas ideias ou as minhas preocupações não passassem para aquilo que eu faço, mesmo que o tema não seja obviamente político.

O senhor se sente muito pressionado por essa definição ideológica? É difícil fugir da propaganda fácil, do realismo socialista?

Não, no plano estético o meu comportamento de escritor não se subordinou nunca a preceitos, a regras de escola. Diz-se, por exemplo, que o tema de Levantado do chão faz dele um livro próximo do chamado realismo socialista, mas a verdade também é que o tratamento do tema não tem nada a ver com isso.

Ele é o único dos seus livros que se aproxima do realismo socialista, não é?

Sim, se há algum, é só esse. Quanto à outra pergunta, nunca confundi minha postura ideológica com qualquer obrigação de escrever de acordo com um modelo, com uma regra. Não aceito nem os dez mandamentos da Igreja Católica nem os dez mandamentos, se os houvesse, que me viessem do Partido. Eu não conheço no meu partido – que eu respeito, e se não o respeitasse eu não estaria lá – qualquer autoridade, qualquer competência no domínio literário ou estético. Não reconheço, ainda que isso possa insultar alguns dos meus companheiros, dos meus camaradas.

Quem são os contemporâneos brasileiros que tem lido, os que gosta mais?

Não ando muito a par do que se tem feito ultimamente, mas gosto de muitos escritores brasileiros. Gosta-se mais de uns por uma coisa, gosta-se mais de outros por outra coisa, enfim, agora mesmo acabei de ler o Romance negro, do Rubem Fonseca, e achei alguns contos magníficos. Posso também falar da Lygia Fagundes Telles, do Ignácio de Loyola, da Nélida Piñon. Li recentemente o Estorvo, do Chico Buarque, achei-o muito bem escrito, de uma invenção notável.

E entre os seus, existe um preferido?

Não sei, é difícil dizer. Eu tenho um fraco pelo Ano da morte. Não sei por que razão; se me perguntarem, não sou capaz de dizer. Mas também é verdade que tenho uma ligação muito forte com o História do cerco de Lisboa e, enfim, com este último [O Evangelho segundo Jesus Cristo] também.

O personagem central do História do cerco de Lisboa é um revisor que comete um terrível erro. Alguma vingança pessoal?

Não, não [risos], até que não. Eu tenho uma revisora magnífica, que nunca me fez uma maldade dessas e, portanto, não tenho qualquer razão de queixa. Pelo contrário, nesse caso o revisor é elemento positivo porque sendo o revisor por definição o conservador do texto; este, ao contrário, é subversível, altera o texto e, portanto, altera tudo quanto vem depois, a história de Portugal.

Com essa crise toda do Leste, com a queda do chamado socialismo real, como anda sua convicção de comunista?

A minha convicção se mantém inalterável. Estamos diante de um desastre, que alguns de nós não vimos a tempo, não compreendemos a tempo e, sobretudo, não criticamos a tempo. Mas disso tudo penso ter tirado algumas conclusões; e uma delas, a conclusão central, aquela que do meu ponto de vista é a mais importante, é que não é possível construir o socialismo sem uma mentalidade socialista. E hoje está aí, diante dos olhos: olhamos para os antigos países socialistas e verificamos que do ponto de vista cívico, do ponto de vista moral, da ética, da convivência dos cidadãos uns com os outros, o socialismo não modificou em nada a mentalidade das pessoas, não as orientou.

Mas também não é verdade que, para haver uma mentalidade socialista, é preciso que existam condições objetivas, uma vivência socialista?

Sim, é certo. Sem as condições materiais, de educação, que levarão à criação da mentalidade socialista. Mas se nós colocarmos a situação dessa maneira, encontraremo-nos num problema sem solução. Se dizemos que, por um lado, não é possível construir o socialismo sem uma mentalidade socialista e, por outro lado, dizemos que para que exista uma mentalidade socialista é preciso o socialismo, então ficamos paralisados como um burro entre dois fardos de palha, um burro com fome que fica paralisado porque não sabe se há de comer do fardo de palha desse lado ou do fardo de palha do outro lado. Na minha opinião, é preciso que isso a que eu chamo de mentalidade socialista preexista. Houve um tempo em que nós pensávamos que essa capacidade de apreensão dos fenômenos do mundo, da sociedade, nos levaria a nossa mentalidade. Nós colocávamos tudo isso na classe operária, mas hoje penso que deve haver uma reflexão mais abrangente.

Dos partidos comunistas?

Mas sem converter os PCsem outra coisa. Um PCé um PC e, se não é isso, deixa de ser isso, passa a ser outra coisa, como no caso da Itália, em que não se sabe o que é aquilo em que se transformou o PCI. O que eu acho é que a criação de uma mentalidade socialista é de fato indispensável para que não se repitam os erros, as falhas, os crimes, os desastres que nós tivemos de assistir ao longo desses setenta anos. Tudo por uma posição demasiado idealista – provavelmente é –, mas a verdade é que, se não existir essa mentalidade, nunca teremos o socialismo.

Existe algum movimento de intelectuais portugueses de solidariedade a Cuba?

Não. Cuba, neste momento, não se fala dela. São pouquíssimas as pessoas que se interessam por Cuba, são raríssimas as que saemem sua defesa. Nofundo é assim: quando as revoluções estão no auge os intelectuais aderem muito, juntam-se muito. Aqui, nos anos da Revolução – e até antes dela, nos tempos do fascismo –, Cuba para os intelectuais era uma espécie de farol. Agora já toda a gente se cansou e, no fundo, julgo que estão todos à espera da sua liquidação.

Mas o senhor não acha que neste momento é vital o apoio a Cuba, independentemente até de qualquer crítica que possa ser feita ao governo de Fidel? O que está em jogo não é a dignidade do socialismo?

Sim, sem dúvida. Romper o cerco internacional que se está a fazer a Cuba é inadiável. Há uma hipocrisia mundial no que se refere a Cuba que é de fato vergonhosa, mas pelo menos aqui não há maneira de romper. Mas é evidente, alguma coisa precisa ser feita, e logo.

Em quase toda a sua obra é possível encontrar uma referência, uma opinião sobre a Igreja e o poder da Igreja. Por que isso, se o senhor é declaradamente ateu?

Essa preocupação com a Igreja como instituição de poder sempre esteve presente em mim, mesmo sendo eu, como de fato sou, ateu. O fato é que a Igreja nos governa muito mais do que aquilo que imaginamos no nosso dia a dia. Então, digamos que tudo aquilo que era tratado de uma maneira avulsa nos meus livros anteriores veio encontrar-se em O Evangelho segundo Jesus Cristo de uma forma mais radical, e o tema central é também o mais radical. Mas não porque eu tivesse a intenção antes de escrever o livro. Ele nasceu de uma ideia súbita, em maio de 1987, que podia não ter sequência, mas que foi pouco a pouco sendo elaborada.

Jesus é retratado como um ser oprimido e, em contrapartida, o Deus de O Evangelho é um Deus excessivamente autoritário…

Eu não acho que ele seja excessivamente autoritário. Quando certos teólogos escrevem artigos nos jornais – também eles muitas vezes ofensivos e insultuosos –, um dos argumentos é o de que Deus não é isso. Bem, independentemente da pergunta que eu inevitavelmente faço sobre o que é realmente Deus para essas pessoas ou que Deus é esse de quem as pessoas julgam poder falar, há uma questão que nos separa. O Deus de que eu trato no livro é o Deus do Velho Testamento, e o Deus do Velho Testamento em si mesmo é autoritário, é rancoroso, é vingativo. Basta ler a Bíblia com atenção suficiente para saber que o Deus dos judeus, o Deus do Velho Testamento, é o mesmo de quem eu falo.

Deus, no livro, representa o poder autoritário?

Sim, mesmo que Ele não represente a opressão, porque pode não ter sido sempre opressor, ele representa, insofismavelmente, o poder. E um poder discricionário. Um poder que, sendo divino, é absoluto. Olha, quando as pessoas dizem hoje que Deus não é aquilo de que eu falo, esquecem que o que aconteceu a Deus ao longo desses dois mil anos é que Ele foi se transformando para se parecer com Jesus. Quer dizer, não há nenhuma semelhança entre a ideia de Deus no ano de 1992 e a ideia de Deus que tinham Jesus e seus contemporâneos. Então, tudo quanto se expressou em toda a mudança, a transformação lenta desse para o Deus do perdão e do amor, no fundo é para fazer parecer o Pai ao Filho. E eu não tenho nem que provar a existência de Deus nem a sua inexistência.

Então por que o senhor precisou do elemento divino? O livro mostra todo um lado em que Jesus parece mais humano e, no entanto…

Mas é que surge aí uma questão que do meu ponto de vista é central. Jeová é o Rei dos judeus, apenas. É o criador do universo, mas é um criador um pouco estranho, porque escolheu para seu povo apenas aquele, os judeus. E na minha ficção o que acontece é isto: Deus está cansado de pagar aqui todo um olhar irônico, para não dizer sarcástico, sobre todas essas coisas, está cansado de ser apenas o Deus de um povo e quer ser um Deus universal, católico, e, para isso, como bom político que é…

Ele era um bom político, mesmo sendo autoritário?

O que eu quero dizer é que, tendo conservado sua relação com o povo judeu, por outro lado esse mesmo Deus – supondo que estamos a falar de qualquer coisa real – conseguiu efetivamente (não direi tornar-se católico, porque o catolicismo também não cobre todo o mundo) alargar aquilo que nós costumamos chamar de sua “área de influência”, que estava limitada a Israel, à Palestina, e que evidentemente hoje cobre uma grande parte do mundo. E, portanto, é esse o sentido crítico de uma operação política que leva a encontrar uma vítima, a encontrar um mártir, para poder sobre o sangue, sobre a vida dessa vítima, construir o edifício de poder que é a Igreja Católica. Agora, é claro que os católicos não gostam disso, eu já sei. A Igreja, quer aqui, quer no Brasil, não escuta nada, é incapaz de pensar nas coisas sem insultar. Mas, enfim, eu já esperava por isso.

Na edição brasileira do livro está escrito que “A pedido do autor mantém-se a ortografia vigente em Portugal”. Por que razão? O senhor acha que a obra perderia qualidade com a adaptação?

Não, eu não acho que perderia. Mas acho que a situação ideal na comunicação entre irmãos portugueses e brasileiros seria a comunicação em que nenhum de nós tivesse de modificar fosse o que fosse na sua maneira de falar ou de escrever, na construção sintática, na norma gráfica, que pudéssemos continuar fazendo aquilo que fazemos e sendo compreendidos sem dificuldade de um lado e de outro. Considero absurdo obrigar num país ou noutro que edições do outro país se sujeitem às normas do país onde o livro vai ser editado. Para mim, quero ler um livro brasileiro tal qual ele foi escrito e quero que os brasileiros leiam meus livros tal como os escrevi.

Mas o senhor não acha que isso pode dificultar a leitura para algumas pessoas? Afinal existem muitos termos de uso diferente na língua.

A língua portuguesa enriquece-se com os termos diferentes de um país e de outro e vão entrar nessa arena linguística – ou melhor, já estão, mas vão entrar agora com muito mais presença – os cinco países, antigas colônias portuguesas, onde o português vai seguir seu próprio caminho e, portanto, vai ser uma língua portuguesa cheia de diferenças de país para país, e o enriquecimento dela não está na imposição de uma norma – fosse ela do Brasil, nossa ou de quem quer que seja –, mas justamente na contradição de que cada país vai levar o corpo comum da língua, que admite ou tem de admitir tudo. E nossa riqueza lingüística de leitores será tanto maior quanto conhecidas as diferenças do português falado nesses sete países. Não podemos ir para uma solução de comodidade, que seria reduzir todas as diferenças de seis países à norma de um. Porque isso é empobrecer a própria língua. Se amanhã um acordo ortográfico se estabelecer – melhor do que aquele que andou a ser discutido, debatido, quase uma espécie de guerra santa –, que possa merecer a aprovação de todos esses países, então aí estou de acordo em que o meu livro se vá sujeitar a essa norma, que será comum de todos. Enquanto isso não acontecer, eu quero ler em Portugal livros de autores brasileiros e reconhecer naquela língua a minha, na forma brasileira. Enriqueço-me com isso, aprendo mais do que sabia antes.

O senhor acha então que a nossa questão é muito diferente da colocada pelos movimentos autonomistas da Espanha, por exemplo, que hoje se voltam contra os acordos feitos para a unificação da língua? Os bascos, os galegos, os catalães querem o direito de falar sua própria língua.

Mas eles têm cada um uma língua diferente. No nosso caso não, e para além das histórias contadas, do estilo e tudo o mais de cada país, há de se mostrar no modo de escrever essa mesma diferença. O que eu peço aos meus leitores brasileiros é que recebam o livro como é e que, se tiverem de fazer um esforço, pois que façam.

Qual será seu próximo livro?

Estou a escrever o livreto de uma ópera que será apresentada em outubro de 1993, numa cidade alemã chamada Münster.

É uma obra encomendada?

Sim, pelo mesmo grupo que criou em Milão, há dois anos, e aqui em Lisboa, no ano passado, a ópera Blimunda, baseada no Memorial do convento.

E essa próxima, como se chama?

Não tem título ainda. Mas o tema é religioso – não fui eu que escolhi…

Desse jeito o senhor vai acabar virando especialista em temas religiosos…

É… [risos] Eu não ando assim tão preocupado com a religião, mas dá uma ideia de que estou a me tornar especialista nisso. Essa história se passa no século XVI, no movimento de Lutero, e depois as várias seitas que surgiram no interior do luteranismo, do protestantismo, e uma muito especialmente, que teve uma importância muito grande no norte da Alemanha e na Holanda e que, neste caso, nos anos de 1534 e 1535, foi um verdadeiro drama, que acabou de fato numa tragédia e numa carnificina, que foi o movimento dos anabatistas. É sobre isso que trata o livro.

E para o próximo romance, já existe um projeto?

Tenho algumas ideias, mas, enquanto eu não acabar esse livreto, prefiro não falar disso.

* Publicado originalmente na Margem Esquerda nº 15 (2010).

Boitempo entrevista: José Saramago (parte 1)

José Saramago, por Cássio Loredano

Inaugurando nossa seção de entrevistas, publicaremos a conversa entre o escritor português José Saramago e nossa editora, Ivana Jinkings, realizada em 1992 e publicada na Margem Esquerda nº15 (2010).  A segunda e última parte vai ao ar na próxima quarta-feira, 20/04. 

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Em 1992, com viagem marcada para Portugal, recebi dos editores do extinto jornal Brasil Agora, com o qual eu colaborava à época, a sugestão de entrevistar José Saramago. Tentada com a proposta, solicitei a um amigo, Benjamin Abdala, o telefone de Severino Coelho, o editor da Caminho, casa publicadora do autor em Lisboa. Telefonei para ele da Espanha, onde estive antes de ir a Portugal. Severino deu-me o número de Saramago, mas alertou que o escritor havia se retirado por uns dias para descansar, sem jornalistas por perto. Assim mesmo resolvi arriscar, e passei a ligar quase diariamente para meu “alvo”. Do outro lado da linha a resposta era sempre a mesma: a voz impessoal de uma secretária eletrônica informava que o escritor não podia atender no momento. Deixei inúmeros recados, explicando quem era, o que queria e dizendo que voltaria a telefonar.

Já em Lisboa, em pleno 25 de abril, fui como todos às ruas comemorar o aniversário da Revolução dos Cravos, mas também – e principalmente – procurar Saramago. Ele era esperado no Largo do Rocio e para lá me dirigi. Máquina fotográfica em punho, perguntava a todos que pareciam ter alguma liderança onde estaria o escritor. Uns diziam que na ala dos intelectuais, e pra lá eu me dirigia; desta sugeriam que ele estivesse com os comunistas do Porto, dali me indicavam outra ala, e assim eu caminhava de um lado a outro da imensa passeata. Passou a ser um “acontecimento”: por onde andava pessoas vinham me dar uma notícia, uma sugestão, chamar alguém que

conhecia Saramago ou que conhecia “um amigo do amigo” dele, e assim por diante. Era identificada pelos manifestantes como a brasileira que buscava desesperadamente o seu mais famoso escritor.

Já quase desistia quando fui chamada por um rapaz, que me levou até um homem alto, bem vestido, com cerca de 50 anos – lamentei depois jamais ter sabido quem era –, o qual perguntou o que exatamente eu queria com Saramago. Falei da entrevista e do jornal, mencionei ser filha de comunistas e ligada ao Partido Comunista Brasileiro, o PCB. Ao final, convencido, disse com segurança: ligue para ele amanhã, às 15h.

Agradeci e fui embora com alguma esperança – mas não muita, porque já havia telefonado infinitas vezes sem sucesso. Assim mesmo fiz o que ele disse: no dia seguinte, à hora marcada, disquei. Novamente atendeu a fatídica secretária eletrônica, na qual comecei a deixar o meu já desanimado recado até ser interrompida pela voz de Saramago, que comentou, rindo, sobre minha perseverança. Marcamos um encontro para a tarde seguinte.

A segunda etapa do meu périplo seria conseguir um gravador. Talvez porque no fundo não estivesse muito confiante no método improvisado de agendamento, havia saído do Brasil sem levar o meu. Foi um amigo português, trotskista ligado à Quarta Internacional, quem conseguiu um: enorme, imitava uma maleta com alças e devia pesar cerca de três quilos. Assim paramentada fui à casa em que Saramago morava, já com Pilar del Río, no bairro lisboeta da Estrela. À época estudante de Letras na USP, tendo

lido todos os livros até então escritos por ele, parecia um sonho estar diante daquele homem alto, tranquilo, que aos meus olhos pairava um pouco acima do chão. Apesar do nervosismo inicial a conversa decorreu com tranquilidade, simpatia. Saramago não se furtou a nenhuma resposta, fosse sobre seu mais recente lançamento – O Evangelho segundo Jesus Cristo –, fosse sobre Cuba ou as relações com Portugal. Ao final da entrevista, Pilar se aproximou e fomos os três tomar café. Conversamos um pouco sobre

o Brasil e, em seguida, eu me despedi. Tão enlevada estava que deixei na mesa aquele imenso e desajeitado gravador. Me dei conta chegando à casa onde estava hospedada. Liguei para Saramago, que atendeu rindo muito, e no dia seguinte retirei a ‘maleta’.

Nos vimos ainda duas vezes, a primeira delas aqui no Brasil, quando lhe entreguei os dois números do jornal em que fora publicada a entrevista.

Aos 70 anos, José Saramago estava em sua plenitude como escritor. Mestre maior da literatura portuguesa contemporânea, já era àquela altura o romancista lusitano mais traduzido no mundo. Nascido em 1922, em Azinhaga, o autor de Memorial do convento, Jangada de pedra, Levantado do chão, Ensaio sobre a cegueira e muitos outros recebeu em 1998 o prêmio Nobel de Literatura. Comunista e ateu convicto, não parecia surpreendido com as reações (em particular da Igreja Católica) ao seu O Evangelho segundo Jesus Cristo, que, entre outras “heresias”, descreve Maria com uma barriga de nove meses e faz de Deus o vilão da história. A polêmica criada em torno do livro culminara, em 1992, na exclusão do romance da lista de candidatos ao Prêmio Literário Europeu.

E foi nesse contexto que Saramago concedeu a seguinte entrevista, na qual falou de seu último livro e dos anteriores. Falou também das suas convicções políticas, do ingresso de Portugal na Comunidade Econômica Europeia e das raízes comuns e trajetórias diferentes de nossas línguas portuguesas em quatro continentes. No ano da morte de Saramago, a melhor homenagem que poderíamos prestar a esse marxista libertário, que se autodenominava um comunista hormonal, é dar-lhe a palavra. – Ivana Jinkings

Por que razão um escritor comunista e ateu escreveu um evangelho?

Bem, eu não escrevi um evangelho. O livro chama-se assim, mas não é uma outra vida de Cristo, que possa colocar-se ao lado dos evangelhos propriamente ditos. Mas tendo ele nascido com esse título, e eu penso que não há nenhum mal nisso, o livro chama-se O Evangelho segundo Jesus Cristo e esse é um título como outro qualquer. Quanto ao fato de um escritor comunista tratar de um tema desses, a verdade é que, apesar de comunista, vivo num mundo e numa cultura que foi toda ela formada e conformada com o cristianismo. De certa maneira, pode-se dizer que todos nós somos cristãos.

O senhor seria, então, um comunista cristão?

No plano da mentalidade todos nós somos cristãos, vivemos dentro de uma civilização judaico-cristã que foi formada com um tipo de ética, uma rede ideológica que tem sua origem no cristianismo. Portanto, é perfeitamente natural que qualquer cidadão, seja ele comunista, socialista, liberal ou seja lá o que for, em determinado momento de sua vida, venha a interessar-se por esse aspecto da realidade. Alguns representantes da Igreja Católica têm dito que, pelo fato de eu ser ateu, marxista e comunista, não teria o direito

de escrever um livro desse. E eu suponho que tenho todos os direitos do mundo de escrever sobre tudo aquilo que eu entender.

Mas o senhor estava preparado para todas essas críticas? Porque, apesar de ser uma quase unanimidade enquanto obra literária, seu livro incomodou crentes (com a figura de Maria grávida, por exemplo), ateus (pela própria escolha do tema) e até alguns comunistas, que prefeririam ver um Jesus mais socialista, mais parecido com o Jesus da Teologia da Libertação.

É verdade. Mas eu acho que há muita ingenuidade aí. Isso que nós chamamos de Deus e de Diabo são coisas que transportamos dentro de nossas cabeças. Há quem, por toda essa questão da Teologia da Libertação, gostaria de encontrar no livro um Jesus ao lado dos oprimidos, lutando pelos explorados. Eu creio que isso é pôr as coisas desejáveis no lugar das realidades. Quando eu trato Jesus como um homem que é empurrado por Deus para um certo destino, isso no fundo é uma maneira de desmistificar toda essa ideia que

nós fazemos de um Deus criador, um Deus autoritário, um Deus pai, um Deus que governa. E mostro como, no exagero, isso pode levar a situações absurdas, como criar -se ou inventar-se uma religião que está toda ela assente no sofrimento, na renúncia, nas lágrimas, no sangue e em tudo aquilo que é negativo. Em vez de se levar para o homem o caminho da felicidade, da solidariedade, submete-se constantemente o homem ao que se pode e ao que não se pode fazer, à punição, ao tribunal, ao juiz. Além daquilo que temos dentro de nós, que é nossa consciência, inventou-se uma espécie de supraconsciência, que julga todos os nossos atos e nos espera para o tribunal não sei quando e para nos condenar, pelo visto em alguns casos, por toda a eternidade. Isso é de um absurdo tal que para demonstrar esse ponto de vista aos meus leitores construo essa história que é a relação de Deus com um homem escolhido para ser sua vítima, com uma outra figura que é o Diabo, que está ali para nos dizer o que é que tem de factual. Agora, penso que são reações um pouco elementares dizerem os ateus que, se o autor é ateu, não devia falar de Deus, ou os crentes que dizem: “Já que ele falou de Cristo, então que falasse de uma maneira que fosse favorável”.

Mas independentemente da posição do clero, o senhor acha que alguns leitores, crentes, podem ter se sentido ofendidos?

Sim, sobre isso não tenho dúvidas. Já sabia desde antes, quando estava escrevendo o livro, que ele iria chocar e ofender muita gente.

Sua intenção era então dar uma “sacudida” mesmo nesse tipo de leitor?

Não, não, longe de mim ter a intenção de chocar ou ofender. É a própria história contada que inevitavelmente teria de chocar e ofender crentes, mas sem que isso signifique que o autor teve essa intenção. Se falarmos de ofensa – e penso que agora que estamos a comemorar os descobrimentos –, é bom lembrar que, quando as caravelas espanholas e portuguesas iam encontrar ou descobrir outros povos, povos que tinham suas religiões, suas crenças, acontecia sempre isto: em cada caravela ia um frade, que a primeira coisa que fazia quando encontrava essa gente era dizer-lhes que “Vosso Deus é

falso e eu trago-lhes aqui o Deus verdadeiro”. Isso é também uma ofensa, ninguém tem o direito de chegar ao pé de outra pessoa e dizer-lhe que o seu Deus é falso. Em nome de quê? De que verdade? Portanto, se vamos falar de ofensas, eu diria que a Igreja Católica, em muitos atos de sua vida e de sua atividade, não fez mais do que ofender os outros. E se os crentes, os católicos, se sentem ofendidos agora, o que é que eu posso fazer?

Como todo bom comunista, o senhor simpatiza com o oprimido e antipatiza claramente com o opressor. A parcialidade do autor fica muito evidente no livro.

É claro… [risos] Eu espero que fique mesmo. Em toda essa história, se há um vilão, esse vilão é Deus, e se há uma vítima, uma pobre vítima que é empurrada por Deus para o lugar do sacrifício, essa vítima é Jesus, que para mim é um homem como qualquer de nós, como Maria, Maria Madalena e José. Todos somos homens e todos somos mulheres. Acontece que inventamos deuses, vivemos sob o temor dos deuses e depois tentamos criar um deus que não seja temor, mas que seja amor… E andamos nesse vaivém, sem saber realmente que pessoas somos, não é? Mas como não sou filósofo, não sou mais que um romancista, essas reflexões eu faço pela única via em que posso ter alguma competência, alguma autoridade, algum saber, que é, enfim, o romance.

O senhor acha que se tivesse escrito esse livro anos atrás, no tempo da Inquisição, por exemplo, seu destino poderia ser o mesmo que o de Baltasar Sete-Sóis (personagem de Memorial do Convento que é jogado à fogueira)?

Pois sim, isso aconteceria com toda certeza. Mas as coisas não estão assim tão diferentes. Não quero dizer que cheguem à execração pública, à queima do livro ou à queima do autor, enfim, a isso não chegaremos, mas já que se fala tanto de direitos humanos espero que pelo menos uma parte do respeito aos direitos humanos me abranja. Mas a verdade é que a exclusão de O Evangelho da lista de candidatos ao Prêmio Literário Europeu [concedido anualmente pela CEE, Comunidade Econômica Europeia, para o qual são designados candidatos dos doze países que a compõem] foi um ato discricionário, um veto político e administrativo que no fundo não fica muito aquém das fogueiras.

A exclusão foi feita pelo secretário de Estado da Cultura, sr. Souza Lara, não? O que ele alegou para vetar o livro?

Ele simplesmente afirma que esse livro não representa Portugal. Mas eu não sei de nenhum detalhe, fiquei sabendo de tudo pelos jornais, como todo o resto das pessoas.

Foi-se a Inquisição e agora importam o fundamentalismo…

Exato, pois se é verdade que não estamos ateando fogo ao livro ou ao José Samarago, a verdade é que esse ato é um ato inquisitorial, completamente inaceitável.

Mudando de assunto e de livro, a escolha de um heterônimo de Fernando Pessoa como personagem em O ano da morte de Ricardo Reis é uma homenagem ao mestre?

Não, não é uma homenagem, eu não escreveria, com certeza, um livro movido por esse tipo de sentimento. O Fernando Pessoa é o grande poeta que nós todos conhecemos, mas não, não foi nada como uma homenagem.

O senhor não acha, como grande parte dos intelectuais de esquerda, que Pessoa era reacionário?

Não, essas coisas são importantes, de fato, no nosso dia a dia, mas depois o tempo passa e isso tudo tem de ser visto e encontrado à luz dos acontecimentos subsequentes, à luz da história e do próprio processo de críticas. Portanto, não vale a pena dizer se Fernando Pessoa é ou não reacionário, a ideia do meu livro não tem, de fato, o que ver com isso. De resto, o livro nasceu de uma ideia súbita, não sou pessoa de programar muito meus livros.

E por que Ricardo Reis e não Alberto Caeiro, por exemplo?

O caso de Ricardo Reis é uma ideia que me veio de repente, eu nem andava a pensar em Pessoa. E se é Ricardo Reis e não outro, foi, digamos, por uma relação que vem desde a adolescência, uma relação muito particular, muito especial com esse heterônimo, desde que li algumas de suas odes e lembro de ter ficado deslumbrado com a beleza formal e com alguns conceitos. Mas ao mesmo tempo havia qualquer coisa que me irritava um pouco em Ricardo Reis.

Uma certa indiferença, talvez?

É tudo aquilo que ele veio a condensar naquela ode que começa com “Sábio é o homem que se contenta com o espetáculo do mundo…”. De maneira que havia essa espécie de contradição. Digamos da contradição no caso dele, mas também de contradição minha, porque, se por um lado me interessava muito aquela poesia, por outro me irritava seu autor.

E por isso o senhor resolveu matá-lo…

Exatamente. Digamos que O ano da morte não resolve nenhuma dessas contradições, mas é o lugar onde eu pretendi, para além do mais que o livro tenha – e tem mais coisas –, dizer ao Ricardo Reis: “Sábio é o homem que se contenta com o espetáculo do mundo? Se tu achas isso, aqui tens o espetáculo do mundo que é o ano da tua morte, o ano de 1936”.

Todo mundo sabe que o senhor nunca teve simpatia pelo ingresso de Portugal na Comunidade Econômica Europeia. Aquela coisa meio fantástica do afastamento da Península Ibérica do resto da Europa, em Jangada de pedra, mostra no fundo a vontade de que isso acontecesse de verdade? Portugal e Espanha perdem muito de sua identidade com a integração?

Isso que nós chamamos de identidade nacional é uma coisa que ao mesmo tempo varia e se mantém. É evidente que um processo como esse que está a correr com a integração europeia vai ter consequências a curto prazo muitíssimo fortes, nisso da identidade nacional e em outros planos – no político, a soberania nacional. E na minha opinião a Europa não passa de um conselho administrativo governado pelos países mais fortes. E o resto é retórica. No fundo mantêm-se as relações de poder no seu interior.

Porque, apesar de formalmente organizada de uma outra forma, a Europa repete hoje esquemas anteriores, mantém todo o aparato militar da OTAN…

E não só o militar. Os pequenos países vão continuar, e serão sempre cada vez mais, subordinados a uma lógica centralista, de centralização de poder econômico, financeiro,  militar, e que vai ser orientado como no caso das grandes empresas, em que os pequenos acionistas não estão lá para dizer outra coisa a não ser “sim”. Resistem naquilo que podem, mas acabam sempre por fazer o que os mais fortes mandam. Mas aquilo que o Jangada de pedra tenta mostrar não é tanto a separação da Europa. É certo que o livro é, e isso eu confirmo, o testemunho de um acontecimento histórico. A Europa não nos legou importância ao longo desses séculos e é como se nós disséssemos: “Bem, vocês não nos legaram importância, então nós vamos embora para outro lugar”. Mas isso é uma leitura óbvia demais e a questão que está aí é outra e tem que ser vista à luz exatamente do lugar onde a Península Ibérica, depois de fazer aquela viagem toda, vai se fixar, que é entre a África e a América do Sul. Portanto, o objetivo é mostrar que nós, os peninsulados, temos raízes, temos laços culturais e linguísticos justamente nessa região. Então digamos que fazer da Península Ibérica uma jangada nessa direção seria a proposta que o autor faz nesse livro, que é renovar o diálogo com esses povos irmãos. Mas sem qualquer intuito de neocolonialismo. Se o entendimento que algumas pessoas fazem é esse, é um perfeito disparate e não há nada no livro que fundamente essa interpretação. É, pelo contrário, um diálogo entre iguais, entre gente que se conhece, e nas coisas que são comuns. E, do ponto de vista cultural e linguístico, sabemos de tudo aquilo que nasceu ali, pelo bem e pelo mal (sei que levamos coisas boas, coisas más, coisas terríveis). Enfim, levar um povo a outro povo coisas boas e coisas más, coisas terríveis e coisas magníficas é da história dos homens, porque os homens é que são terríveis e são magníficos. E, portanto, é inevitável o sofrimento, o sangue, o genocídio, porque o homem não é bom, pronto! Houve um crítico espanhol que disse certa vez uma coisa inteligente. Que ler esse livro como apenas que a Península Ibérica separou-se da Europa é muito pouco. Que o livro deve ser entendido como se a Península Ibérica fosse uma espécie de rebocador, que tenta arrastar a Europa para o sul, tirá-la para um diálogo novo, uma compreensão nova e, de certa maneira, uma descoberta nova, dos povos que têm sido, enfim, dominados, explorados. E não vale a pena guardar ilusões, não foram, ou melhor, não são os colonizadores portugueses e espanhóis que dominam a América Latina hoje. Portanto, não vale a pena atirarem pedras nos nossos antepassados dos séculos XVI, XVII, XVIII e mesmo do século XIX.

[Atualizado em 20/04: leia a segunda e última parte da entrevista clicando aqui.]

Em agosto Boitempo lança livro do vice-presidente boliviano Álvaro Garcia Linera

Com reconhecida trajetória militante e acadêmica, o vice-presidente boliviano, Álvaro García Linera, é sem dúvida um dos principais interlocutores do profundo processo de transformação em curso na Bolívia, que tem grande impacto no mapa político de toda América Latina. A Boitempo prepara para agosto o lançamento de sua obra mais recente, A potência plebéia – ação coletivo e identidades indígenas, trabalhadoras e populares na Bolívia, na qual são reunidos seis ensaios que apresentam um retrato da produção intelectual de Linera e ajudam a compreender as mutações sociopolíticas e o porvir da Bolívia no século XXI.

O IHU, Instituto Humanitas da Unisinos, publicou recentemente uma entrevista com o vice-presidente boliviano, publicada originalmente no jornal argentino Página 12 no dia 10 de abril. A entrevistadora é Mercedez Lopes San Miguel, e a tradução do Cepat. Confira abaixo o texto completo. Indicamos também entrevista concedida ao jornal italiano Rifondazione Comunista, republicada pela Carta Maior no começo do ano, e um discurso proferido por Garcia Linera em 2009 entitulado O Papel do Estado no modelo nacional produtivo.

Além de orelha de Emir Sader, a edição brasileira conta com organização e prefácio do jornalista e economista Pablo Stefanoni.  Estudioso do processo boliviano, Stefanoni publicou na Clacso um artigo sobre a trajetória do intelectual: Álvaro Garcia Linera, pensando Bolívia entre dos siglos. Clique aqui para le-lo, e confira abaixo a entrevista do Página 12.

Nas eleições do domingo passado, o Movimento ao Socialismo (MAS) ganhou, mas não avançou o quanto desejava no Oriente do país. Ao que isto se deve?

Eu diria que avançamos muito. Em 2005, o presidente Evo obteve 54% do eleitorado e nas disputas de governo chegamos a 18% e conseguimos o controle de três prefeituras. Hoje, nosso voto correspondente à disputa de governo local chegou a 53% e passamos de três para seis prefeituras. Queríamos ter avançado mais, mas vendo de forma realista triplicamos a percentagem e duplicamos o número de governos. O mesmo aconteceu nos municípios: em 2004, chegamos a 100 prefeituras de um total de 330, hoje, apenas com o MAS temos entre 240 e 250 municípios. Queríamos ter 330, quem não?, mas ampliamos a presença territorial no país, inclusive em regiões da zona do Oriente, onde tínhamos zero de presença como em Santa Cruz e agora vamos chegar próximo a 26 prefeituras.

O que aconteceu com a prefeitura de La Paz, que ficou em mãos de um ex-aliado do MAS?

Gostaríamos de ter ganho. O que acontece em eleições municipais e regionais é que entram em jogo outros elementos. Não se colocam em jogo projetos de sociedade, de Estado, nem de economia, mas sim a gestão doméstica municipal. Mais do que uma eleição de caráter político foi uma votação em torno de personalidades locais vinculadas a capacidade de gestão local. A oposição apresentou um candidato com boa experiência frente à nossa candidata que não tinha essa trajetória.

Parece evidente que foi pela ruptura com o MSM e o chamado do presidente no voto apenas no partido governante.

É provável que essa separação tenha influenciado. Mas influenciou a maior experiência, o maior conhecimento. Fizeram uma gestão interessante na prefeitura e as pessoas votaram pela continuidade. Foi uma vitória do MSM, mas como lhe disse, em momento algum esteve em jogo um projeto de sociedade, mas sim o desenvolvimento urbanístico das cidades.

ENTREVISTA – CARLOS EDUARDO MARTINS

Uma teoria para a transformação

Em entrevista para o Blog da Boitempo, Carlos Eduardo Martins fala sobre a obra de Ruy Mauro Marini, a crise do neoliberalismo, a necessidade de práticas transformadoras e os desafios colocados para os marxistas no próximo período. Doutor em Sociologia pela Universidade de São Paulo, Carlos Eduardo é professor do Departamento de Ciência Política da UFRJ e pesquisador do Laboratório de Políticas Públicas (LPP) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Na próxima quinta-feira, 01/10, participa de debate no II Simpósio de Teoria Política do IFCS, às 17h, na UFRJ, onde lança a obra A América Latina e os desafios da globalização: ensaios dedicados a Ruy Mauro Marini.

  

1) A aliança entre teoria e prática é essencial para os pensadores marxistas? Como a militância de Ruy Mauro Marini contribuiu com a sua obra? O período do exílio no Chile foi determinante neste sentido?

O marxismo, tal como pensado por Marx e Engels, não se contentava apenas em conhecer o mundo, mas pretendia transformá-lo, libertando a humanidade das opressões de classe que o constituíam. Só assim se realizaria plenamente a potencialidade criadora do homem. Este é o grande objetivo e o sentido mais profundo de sua obra. Mas realizá-lo requer o estudo dos processos de dominação, de suas contradições, das condições objetivas. Isto permite desenvolver a luta política como simultaneamente prática e teórica, sem o que, não poderá atingir esta finalidade. A relação entre teoria e prática, ainda que intensa, requer, portanto, uma autonomia relativa entre ambas. Não é por outra razão que entre as principais obras de Marx estão O Capital, a Crítica da Economia Política, A Ideologia Alemã e os Grudrisse. Marini foi um intelectual desse tipo. Militante socialista, concebia a atividade intelectual com a autonomia relativa necessária para conferir à atividade política, mais que um sentido imediato, a longa duração das grandes linhas do pensamento estratégico. Para isso constrói uma economia política da dependência, cujo paradigma é seu livro Dialética da Dependência. Marini foi liderança destacada da POLOP no Brasil, de onde saiu para o exílio em 1965, após ser torturado no CENIMAR, e do MIR chileno. Na POLOP desenvolveu com Theotonio dos Santos e Vânia Bambirra a crítica às teses do PCB de uma revolução democrático-burguesa, comandada pela burguesia industrial brasileira contra o latifúndio e o imperialismo, apoiada por trabalhadores e camponeses. Estas críticas, embrião da teoria marxista da dependência, formuladas juntas com Andre Gunder Frank na UNB, onde estes autores se reúnem em 1963/64, serão plenamente desenvolvida no Chile no CESO, Centro de Estudos Sócio-Econômicos. No MIR chileno, o autor realizou a crítica ao projeto político da Unidade Popular, que tentou circunscrever a dualidade de poderes ao interior do Estado, restringindo a organização das classes trabalhadoras e sua capacidade de confrontar a desestabilização do governo Allende pelo grande capital e sua base social. Estes materiais foram reunidos em seu livro, Reformismo e a contra-revolução: estudos sobre o Chile. No exílio mexicano aprofunda os seus estudos sobre o capitalismo dependente, escrevendo vários artigos que avançam a perspectiva traçada em Dialética da dependência, e preocupa-se com os rumos tomados pela redemocratização na América Latina, hegemonizado pelo grande capital. De volta ao Brasil, não se vinculou a nenhuma organização partidária, inclinando-se politicamente pela formação de uma frente de esquerda entre o PDT, liderado por Brizola, e o PT.

 2) O autor é considerado um pilar da construção do pensamento marxista não só no Brasil, mas em toda a América Latina. O legado de Marini, entretanto, é pouco conhecido no País. Que fatores podem explicar esse paradoxo? Há uma motivação política?

 Creio que podemos apontar três razões para este desconhecimento. A primeira o fato de Marini ter desenvolvido grande parte de sua obra fora do Brasil, em razão do exílio. A ditadura brasileira interveio na universidade e buscou redirecionar suas conexões e sua problemática, reorientando-a da América Latina e Europa para os Estados Unidos. A segunda razão foi que esta reorientação em direção aos Estados Unidos foi acentuada pela atuação da Fundação Ford no país, nos anos 1970 e 80. Buscava-se explicitamente a formação de uma nova comunidade acadêmica, não comprometida diretamente com o autoritarismo, e capaz de gerir o capitalismo brasileiro de forma segura em tempos de redemocratização. Para isso foi fundamental a difusão do pensamento analítico e o financiamento de centros de pós-graduação e associações especializadas, o que deslocou as grandes questões nacionais e internacionais, por natureza transdisciplinares, da condição de objeto de estudo. Finalmente a obra de Marini denunciava, na superexploração, os limites dos modelos políticos de desenvolvimento liberais ou neoconservadores tomados pelo capitalismo brasileiro, desde o fim da ditadura, o que a tornava incomoda para neodesenvolvimentistas e neoliberais, que preferiram silenciá-la ao invés de a integrarem na batalha das idéias.

 3) No marco da malha conceitual da teoria da dependência qual papel o Brasil tem desenvolvido na América Latina?  Que entraves há para uma integração maior? O que os governos progressistas recém eleitos estão fazendo concretamente neste sentido?

Vivemos um período de crise da hegemonia dos Estados Unidos e crise estrutural do capitalismo na economia mundial. Isto abre muito espaços para os países periféricos, sobretudo os de dimensões semi-continentais como o Brasil. As taxas de investimento nos países centrais são limitadas e há uma grande dificuldade para transformar a revolução científico-técnica numa realidade social e civilizatória, capaz de estabelecer as bases de uma nova divisão internacional do trabalho. O trabalhador se torna o principal ativo econômico e o aumento do valor de sua força de trabalho passa a ser o fundamento da produtividade, o que entra em contradição com a dinâmica do capital. O Estado volta a ganhar importância, como organizador do dinamismo da economia. A possibilidade estrutural de construção de um mundo multipolar ganha evidências crescentes, mas para que se realize é necessária a mediação da política. Os BRICAS, incluindo-se a África do Sul, devem assumir posições mais ousadas  no movimento de reorganização da economia mundial. A formação de um bloco histórico que impulsione a integração regional na América Latina e dos países do sul torna-se uma prioridade para os próximos 20 anos. O Brasil detém a maior parte da população, das reservas monetárias, do desenvolvimento científico-tecnológico e da base industrial da sul-americanas, possuindo ainda substanciais reservas minerais e patrimônio biótico. O alcance da UNASUL e da integração regional depende amplamente de o Brasil abandonar as pretensões de se diferenciar como país semi-periferico, liquidando os compromissos subimperialistas e a superexploração de suas oligarquias, para assumir os compromissos sociais e políticos de uma América Latina solidária e articulada às forças emergentes do mundo atual.

  4) Ao organizar a obra A América Latina e os desafios da globalização, que legado deixado pela vida e obra de Marini você e os outros organizadores da obra esperavam resgatar? Quais as principais contribuições para o pensamento marxista contemporâneo?

Nossa intenção foi resgatar a obra de Marini não apenas como uma referência histórica do pensamento brasileiro e latino-americano, mas como um instrumento para a compreensão do capitalismo contemporâneo. Nesse sentido nos propusemos fazer um balanço teórico e empírico de suas teses a luz da globalização da economia mundial. O conceito de superexploração, por exemplo, é de grande fecundidade para a interpretação de sua dinâmica, e um dos principais legados de sua obra. Continua extremamente válido para a análise dos processos de exclusão na América Latina tornando-se mesmo, com a globalização, aplicável aos países centrais. Para o autor, a desigualdade e a pobreza latino-americanas apresentam fortes componentes estruturais. As nossas burguesias inserem-se de forma subordinada e associada numa economia mundial monopólica e hierarquizada constituída pelo capitalismo mundial, e dirigida por seus grandes centros.  As transferências de mais-valia de nossas formações sociais para a economia mundial se combinam às internas, que beneficiam o setor monopólico local, associado ao grande capital, em vantagem tecnológica, financeira e comercial. A necessidade de o capital médio restabelecer suas taxas de lucro – uma vez que sob condições monopólicas situa-se por debaixo das condições médias de produção – cria um mercado de trabalho que passa a gravitar em torno à superexploração. Esta se desenvolve pelo aumento da jornada e da intensidade de trabalho sem a remuneração equivalente, pela rebaixa salarial, ou pelo aumento da qualificação do trabalhador, sem o pagamento correspondente. Não é por outra razão que os 10% mais ricos do Brasil detém 75% de nossas riquezas, ou que os 10% mais ricos na América Latina 46% de nossas rendas. Esta é a raiz do caráter anti-democrático e oligárquico de nossas burguesias a qualquer processo político carregado de um conteúdo social mais substantivo, ou que ameace configurá-lo. O ódio aos Chávez, aos Evos Morales, aos Lugos, aos Zelayas, aos Kirchners e aos Lulas tem esta natureza.

Nos seus trabalhos mais recentes, Marini assinala que a superexploração se estende aos países centrais em função da reorganização produtiva proporcionada pela globalização e dos novos níveis de monopolização alcançados pela economia mundial. O monopólio deixa de ser uma realidade nacional ou multinacional para se transformar em trasnacional. Os seus resultados são as transferências de mais-valia das empresas de base estritamente nacional, mesmo dos países centrais, para estas grandes corporações, e a pressão daquelas para compensá-las sobre os salários dos trabalhadores. Os dados proporcionados pelo Economic Report of The President para a economia estadunidense, não deixam dúvidas quanto a isto. Os salários dos trabalhadores são hoje inferiores aos de fins da década de 1960.

Outros conceitos de sua economia política, como o de subimperialismo, permanecem relevantes, e são trazidos à cena contemporânea nas denuncias realizada pelos governos populares que emergiram na região, da presença brasileira na América do Sul nas últimas décadas, sendo tomados em consideração pelo governo Lula e sua política externa para o redesenho de nossa inserção internacional.

Finalmente de grande atualidade é sua compreensão da teoria da dependência como parte da teoria de um sistema mundial que deveria culminar em novo socialismo no século XXI: de caráter mundial e radicalmente democrático, realizando desafios civilizatórios que nem o capitalismo e nem o socialismo do século XX foram capazes de cumprir.

 5) Na apresentação da obra, você diz que a crise de legitimidade do neoliberalismo potencializa a abertura de novos espaços. Você poderia identificar algumas brechas para os intelectuais, militantes e movimentos sociais de esquerda neste sentido?

Penso que a crise do neoliberalismo despertou uma sensibilidade crítica da população às políticas desenvolvidas nos últimos anos. É esta sensibilidade que deu a vitória com 60-65% dos votos aos governos populares da região. Entretanto, para que ela se desenvolva é preciso que estes lancem na agenda política da população temas mobilizadores. Não fazê-lo pode significar a perda de um momento histórico precioso para a emancipação dos povos latino-americanos.

Por Débora Prado (assessora de imprensa)

Entrevista com Maria Orlanda Pinassi

Maria Orlanda Pinassi é professora do Departamento de Sociologia da Faculdade de Ciências e Letras da Unesp (campus de Araraquara, São Paulo) e é autora de Três devotos, uma fé, nenhum milagre (Editora Unesp, 1998) e do recém lançado Da miséria ideológica à crise do capital: uma reconciliação histórica (Boitempo).

A autora participou no último dia 19 da mesa “Marx, Lukács e os intelectuais revolucionários”, durante o III Seminário Margem Esquerda, cujo tema, este ano, foi uma homenagem ao legado do filósofo húngaro István Mészáros. Abordando vários assuntos que se colocam no horizonte da civilização ante a crise estrutural do capital, Maria Orlanda comentou temas como a importância dos movimentos sociais, a obra de Mészáros, a questão agrária no Brasil e o feminismo. Confira a entrevista:

Durante o debate, você disse que após ler a obra de Mészáros, sentiu falta de um ‘o que fazer’,  de quais seriam os próximos passos após a crítica apurada que ele faz do sistema do capital. Se não há uma receita, quais seriam as ‘pistas’, as trilhas abertas por sua crítica que podemos seguir para desenvolvermos uma teoria e prática de transição, de superação do sistema?

De fato, eu disse que quando estava terminando de fazer a revisão da tradução do livro Para além do capital, pensei que, após ter atravessado aquela que me pareceu a mais arguta e radical crítica do sistema sócio-metabólico desde Marx, incluindo aí desde as experiências concretas da relação capital-trabalho, e todas as principais formulações teóricas, fossem elas apologéticas ou anticapitalistas, encontraria um capítulo conclusivo no qual pudéssemos trilhar os caminhos das pedras. No fundo, acho que todos nós buscamos modelos através dos quais possamos pegar atalhos. Não os encontrei ali, e só o amadurecimento da minha relação com as suas teses mais fundamentais é que me levaram a compreender que a realidade histórica é um processo ativado por causalidades impossíveis de serem controladas pela vontade revolucionária. Essa postura de Mészáros desmistifica, tanto quanto Marx fez no século XIX, a crença de que a consciência determina a história. O que Mészáros nos oferecia com aquele magistral estudo de mais de 25 anos eram as ferramentas para não só interpretarmos criticamente a nossa história passada e presente, mas, e acima de tudo, um chamado urgente da responsabilidade ontológica e da perspectiva radicalmente revolucionária na realidade potencialmente destrutiva e irreformável do capital.

Embora estejamos em uma democracia, os movimentos sociais e a pobreza seguem sendo criminalizados. Este é o preço a ser pago por quem se confronta com o capital? O movimento social é a base da transformação?

Durante muito tempo, as esquerdas acreditaram que o progresso do capitalismo corresponderia ao desenvolvimento da consciência da classe operária. Ou seja, que o momento mais desenvolvido do capital equivaleria, conseqüentemente, à construção plena das instituições democráticas e ao momento mais propício à ruptura revolucionária pela classe operária organizada e consciente de seu papel histórico. O que vivenciamos atualmente representa exatamente o contrário disso. Quanto mais o capital progride, mais recua a perspectiva revolucionária dos trabalhadores. O desemprego estrutural e a perda progressiva das conquistas trabalhistas são os principais motivos do refluxo da luta que cada vez mais assume contornos defensivos. Por outro lado, trabalhadores desempregados procuram, na mesma proporção, novas formas de representação político-organizativa, novas formas de aflorar a luta de classes, através de movimentos sociais de massas, cujas estratégias são baseadas, sobretudo, em ocupações de terra e de prédios públicos. Fora do controle imediato do Estado, essas estratégias põem à prova a verdadeira dimensão da democracia burguesa que vem se assumindo com muita desenvoltura os papéis que tradicionalmente foram desempenhados por regimes autoritários, fascistas. Neste caso, portanto, a criminalização dos movimentos e a repressão vêm para o primeiro plano na relação que o capital estabelece com o trabalho.

Qual o espaço de transformação pela via institucional? Após o fracasso das experiências sociais democratas na Europa, acredita que ela está esgotada?

Essa questão remete ao mesmo problema observado acima. Para István Mészáros, nesta fase de crise estrutural, o capital é irreformável, portanto, as velhas fórmulas de contenção das crises cíclicas articuladas pela social democracia, que no passado não muito longínquo, alcançaram tanto êxito, hoje não têm a menor chance de obter algum resultado realmente positivo. De alguma forma, podemos dizer o mesmo em relação a qualquer perspectiva de transformação pela via institucional que, na atualidade, vem se adaptando, através de múltiplas contra-reformas, às necessidades cada vez mais destrutivas, anti-civilizatórias e desumanizadoras do avanço do capital. Obviamente que, pela via institucional, ainda há necessariamente espaço efetivo para a luta defensiva seja pelos direitos humanos, seja nos planos sindical e político-parlamentar. No entanto, não se pode mais ter ilusões quanto à auto-suficiência e autonomia dessa luta historicamente controlada pela capital. Trata-se, hoje, de empreender formas de luta que só podem ser verdadeiramente ofensivas se constituírem uma importante unidade entre sindicatos, organizações político-partidárias e movimentos sociais de massas.

O Brasil tem reafirmado sua vocação agrícola no desenvolvimento desigual e combinado global? O que isto pode representar (os ônus) para o País em médio e longo prazo?

Eu costumo dizer que os países da América Latina, Brasil inclusive, apesar de seu novo papel “sub-imperialista” no continente, estão experimentando uma nova relação de colonialidade com os países do centro irradiador das determinações capitalistas. Essa condição se estabelece através da instalação extremamente agressiva, violenta e prepotente dos interesses das transnacionais do agronegócios por aqui que, estrategicamente, vêm obtendo todo tipo de incentivo do Estado, nos mais diversos níveis (federal, estadual, municipal), e se utilizam das elites internas para solapar o avanço dos movimentos sociais de massas, como o MST, no Brasil, e demais movimentos que compõem a Via Campesina. Caso clássico disso que estou dizendo é o que temos observado no Rio Grande do Sul, cujo governo é desavergonhadamente “parceiro” das transnacionais e tanto quanto os proprietários de terra (vide o terrível exemplo de São Gabriel) vêm comprometendo, mediante ameaças e severos atos de repressão, a permanência do MST no Estado. A intenção é também a de inviabilizar a atuação do Incra no sentido de desapropriar terras para fins de reforma agrária e destiná-las para plantio de soja, eucalipto, cana e demais monocultura. Tal cenário nos remete ao recrudescimento do insolvente desenvolvimento desigual e combinado que, para o bem e para o bem, impõe a absoluta desmistificação de que o progresso possa ainda ser civilizatório, sobretudo, neste canto do planeta. A curto prazo, portanto, – porque a intervenção é urgente – a desilusão com o sistema e a ausência de expectativas em relação às suas “positividades” deve necessariamente remeter a luta de classes para novas e muito mais desafiadoras formas de enfrentamento contra o capital.

Quando pensamos em autores do pensamento crítico radical, citamos poucas mulheres. Como o capital reforça a opressão de gênero? A sua superação garantirá a superação do machismo? Se não, qual a tarefa para os socialistas nesse sentido?

Para responder a essa questão, gostaria de me reportar a uma situação particularmente importante para mim. Venho acompanhando a organização interna das mulheres que compõem a Via Campesina, com destaque para as ações que, desde 2006, efetuam em oito de março, dia internacional das mulheres. Em todos esses momentos, uma questão que me parece particularmente problemática é a de que, muito embora a supressão da opressão das mulheres seja vital à construção de uma alternativa societária, essa afirmação está muito aquém de constituir unanimidade no interior dos movimentos sociais.

Ao que tudo indica, a atuação mais efetiva dos homens está voltada à realização objetiva das questões econômicas, tendendo a arrefecer com as conquistas mais imediatas da sua luta. A processualidade das lutas e a positividade das conquistas para o movimento como um todo é obviamente incontestável, mas pode também se converter numa regressividade – tendo em vista a retomada das relações hierarquicamente estruturadas – sobretudo para as mulheres que experimentam neste processo o retorno à antiga condição de seres submetidos à dominação patriarcal. É neste momento que as mulheres, ou pelo menos parte substantiva delas, tomam a decisão de não aceitar esse retrocesso e passam a lutar no interior do movimento pelo reconhecimento de seu papel fundamental em todos os momentos de afirmação da luta. Ou seja, são as mulheres que vêm impondo uma necessária autocrítica permanente ao movimento como um todo. [1]

Sua luta, portanto, não parece ser contra os homens, mas contra as deformações patriarcais que todos (inclusive mulheres) carreiam e reproduzem no movimento. Sua praxis ganha ainda mais radicalidade no confronto direto contra as transnacionais que reproduzem de forma explosiva a prática da monocultura e da destruição ambiental.

O quadro, enfim, descreve uma situação particularmente rica para tentarmos compreender e enfrentar os rumos atuais da organização da classe trabalhadora, tendo em vista as características que hoje se demandam do sujeito da transformação social. E, nesta medida, reúne alguns dos elementos que, a princípio, nos parecem essenciais: o protagonismo radical de mulheres trabalhadoras que, do interior de um movimento social de massas dos mais significativos da América Latina, enfrenta alguns dos epítetos mais consagrados do sistema sócio-metabólico do capital na atualidade, desafiando a própria capacidade deste movimento de constituir uma sociabilidade substantivamente igualitária.

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[1] “Fundar y construir uma nueva civilización humana – desafio presente de la humanidad em busca de supervivencia – significa fundar y construir um nuevo modo de vida. Esto significa incorporar la noción y visión de gênero como elemento constitutivo del pensamiento y las prácticas questionadoras de las sociedades actuales, y de los procesos de construcción de las nuevas. Ello posibilitará hacer visibles y modificar las relaciones sociales asimétricas establecidas entre hombres y mujeres, base para la producción y reproducción de otras tantas asimetrias y discriminaciones: de color de piel, discapacidad física, etnia, cultura, belleza, identidad sexual, etc.” Isabel Rauber. ”Gênero y alternativas populares en Latinoamérica y el Caribe”. Texto baseado no artigo “Movimientos sociales, género y alternativas populares em Latinoamérica y el Caribe”, publicado em Itinéraires IUED, Genebra, n. 77, 2005.